Ein modernes Plädoyer für Tierrechte

Ein TED-Talk von Peter Singer

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„Wir schaffen das. Wir haben uns rückblickend über die Jahrhunderte moralisch entwickelt und den moralischen Kreis erweitert: vom Stamm über die Nation und die Ethnie bis hin zur gesamten Menschheit und wir beginnen inzwischen, alle fühlenden Wesen einzubeziehen. Letztlich bin ich dahingehend Optimist, dass sich die Menge kritischer Verbraucher vergrößert und dass der Konsum von Fleisch zumindest aus Massentierhaltung gesellschaftlich so inakzeptabel wird wie etwa das Rauchen in Innenräumen beim Essen im Restaurant.“

Transkript

Dieser TED Talk wurde am Mai 2023 von Peter Singer im englischen Original gehalten und im Jahr 2023 ins Deutsche übersetzt.

Ich beginne mit einer Folie, die einige von Ihnen verstören wird. Diese Hunde wurden gefangen und zusammengepfercht, um später für den Verzehr ihres Fleisches getötet zu werden. Das gehört zum Hundehandel, der in einigen Ländern betrieben wird. Wahrscheinlich empfinden Sie dieses Bild als grausam, als etwas, das nicht sein sollte. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass diese fraglos grausame Praxis Teil von etwas viel, viel Größerem ist, das sich unmöglich rechtfertigen lässt. Ich bezweifle zwar, dass sich jemand unter den Zuhörern am Handel mit Hundefleisch beteiligt, doch ich gehe davon aus, dass das heutige Thema etliche von Ihnen etwas angeht.

1970 war ich Doktorand an der Universität Oxford. Ich studierte Philosophie mit Schwerpunkt Ethik und interessierte mich für große ethische Fragen der Zeit wie den Vietnamkrieg, Abtreibung, Bürgerrechte. Doch hätte man mich gefragt „Wie sieht es mit der Tierethik aus?“, wäre ich verblüfft gewesen. Ich hätte wohl geantwortet: „Wo ist das Problem? Wie jeder anständige Mensch bin ich gegen Grausamkeit, aber dagegen gibt es Gesetze, also ist das nicht wirklich ein Problem.”

Eines Tages nach einem Seminar über ein ganz anderes Thema geriet ich in ein Gespräch mit einem kanadischen Studenten namens Richard Keshen. Er lud mich zum Lunch in sein College ein, um das Gespräch fortzusetzen. Als man uns die warme Tagesmahlzeit anbot, Spaghetti mit Soße, fragte er, ob die Soße Fleisch enthalte. Als man seine Frage bejahte, nahm er stattdessen den Salatteller. Ich nahm die Spaghetti, wir setzten uns und aßen. Doch irgendwann nach unserem ursprünglichen Gespräch fragte ich: “Was ist dein Problem mit Fleisch?” Sie müssen verstehen, dass es eine Seltenheit war, 1970 einen Vegetarier zu treffen.

Da sagte Richard etwas sehr Einfaches, eine Erklärung, warum er kein Fleisch aß: „Ich glaube, wir haben kein Recht, Tiere so zu behandeln, wie sie derzeit behandelt werden, bevor wir sie zu Nahrung verarbeiten.“ Ich fragte: „Was meinst du damit? Grasen sie nicht einfach auf der Weide, führen sie nicht ein gutes Leben, bis sie zum Schlachthof transportiert und getötet werden? Ihr Leben scheint doch nicht so schlecht.“ Aber er sagte: „Das stimmt so nicht. Immer mehr Tiere wachsen in geschlossenen Räumen auf, in Massentierhaltung, und ihr Leben ist furchtbar. Denn es zählt einzig die Produktion von Fleisch, Milch oder Eiern zu möglichst geringen Kosten.“

Also wollte ich mehr darüber erfahren. Und ich stellte fest, dass er recht hatte. Also begann ich nachzudenken, etwas müsse uns doch dazu berechtigen, Tiere auf diese Weise zu nutzen. Denn es war schwer vorstellbar, dass ich bisher mein ganzes Leben lang etwas Falsches getan hatte. Als Philosophiestudent suchte ich also Rat bei Philosophen der Vergangenheit.

Ich begann bei den alten Griechen, doch was ich fand, überzeugte mich nicht. Nehmen wir Aristoteles. Laut ihm wurden die weniger rationalen Kreaturen für die rationaleren geschaffen. Das sei ihre Bestimmung. Entsprechend dienten Pflanzen den Tieren und Tiere den Menschen. Weniger rationale Menschen, die sogenannten Barbaren, dienten den Griechen als Sklaven, denn die Griechen, so Aristoteles, seien rationaler. Abgesehen von offensichtlichen Einwänden gegen die Sklaverei war ich skeptisch, dass das Universum diese Art großes Ziel hatte, diesen Schöpfungsentwurf, den Aristoteles beschrieb. Mit der Weltsicht Darwins war er keineswegs vereinbar.

Dann wandte ich mich späteren Philosophen zu. Ich studierte Thomas von Aquin, der im 13. Jahrhundert großen Einfluss auf die katholische Kirche hatte. Er berief sich auf Aristoteles, aber ebenso auf das Buch Genesis, in dem Gott uns Gewalt über die Tiere gibt. Im Wesentlichen sagte er, dass wir kraft dieser von Gott übertragenen Herrschaft keine Pflichten gegenüber Tieren hätten. Der einzige Grund, zu Tieren nicht grausam zu sein, war laut von Aquin, dass wir dann eine Tendenz zur Grausamkeit gegenüber Menschen entwickeln könnten, und das sei schlecht. Doch Tiere an sich zählten laut Thomas von Aquin nicht.

Man könnte meinen, das sei schon schlimm genug. Aber das wurde im 17. Jahrhundert noch von Descartes’ Behauptung überboten, Tiere seien empfindungsunfähig. Sie seien Automaten. Sie seien wie komplizierte Uhren, die durch einen Mechanismus Geräusche erzeugten. Doch Gott schuf die Tiere. und ihr Mechanismus ist komplexer.

Gehen wir nun ins 18. Jahrhundert. Auch Kant behauptete, dass wir Tieren nichts schuldig seien und der einzige Grund für Tierliebe darin bestehe, liebevollen Umgang mit Menschen zu fördern. Er begründete das damit, Tiere seien keine rationalen Wesen, sie seien unfähig, sich selbst zu reflektieren oder autonome Entscheidungen zu treffen.

Doch ich glaube, die richtige Antwort kam von Bentham, als er gegen Ende des 18. Jahrhunderts die Frage stellte: „Können sie denken? Oder sprechen? Das ist nicht die Frage. Die Frage ist: Können sie leiden?“ Ich glaube, Bentham hatte Recht. Wenn ein Wesen leiden kann, so ist dieses Leiden von Belang, egal ob das Wesen fähig ist, zu denken oder zu sprechen.

Tatsächlich bewies Bentham große Weitsicht, als er das Wirken der französischen Revolutionäre betrachtete – die Befreiung von Sklaven in den französischen Kolonien – und sagte: „Eines Tages erkennen wir: So wie die Hautfarbe eines Menschen kein Grund dafür ist, ihn der Willkür eines Peinigers auszusetzen, so ist die Tatsache, dass ein Wesen ein Fell oder einen Schwanz hat, kein Grund, ihm Rechte zu verweigern.“ Das erscheint mir eine sehr weitsichtige Bemerkung. Und in der Tat glaube ich, wir müssen der Ansicht zustimmen, dass Schmerz gleich Schmerz ist, unabhängig von der Spezies des Geschöpfs, das diesen Schmerz erleidet.

Doch beim Nachdenken über diese Philosophen – mit Ausnahme Benthams – und über den üblichen gesellschaftlichen Konsens in meiner Umgebung fühlte ich mich an andere Denkweisen erinnert, die wir heute ablehnen. Etwa an den Rassismus der Europäer, die glaubten, sie hätten das Recht, Afrikaner zu versklaven, sie in die neue Welt zu verschleppen und für ihre Zwecke als Werkzeug zu nutzen. Grundlage hierfür war natürlich eine Ideologie, die entweder auf Unterschieden zwischen Menschen und Afrikanern fußte, die es nicht gab, oder auf religiösen Überzeugungen und Interpretationen einiger Bibelstellen, die angeblich die Sklaverei rechtfertigten. Wir können uns auch die von Männern entwickelte Ideologie ansehen, die die Unterdrückung von Frauen rechtfertigte, um ihnen Grundrechte vorzuenthalten, darunter das Wahlrecht, oft auch das Recht auf Eigentum oder allgemein die Gleichberechtigung in der moralischen Gemeinschaft.

Wir können diese Ideen als rassistisch und sexistisch ablehnen und als Ideologien betrachten. Doch wir müssen uns wohl klarmachen, dass wir als Spezies ähnliche Ideologien gegenüber nicht-menschlichen Tieren vertreten. In Anlehnung an einen Ausdruck, den ich von einem anderen Oxfordianer namens Richard Ryder übernehme, können wir dies als Speziesismus bezeichnen.

Speziesismus besagt im Kern, dass Menschen Wesen von moralischem Gewicht sind. Wir haben einen moralischen Status, wir genießen Menschenrechte, wir haben eine immanente Würde, wir sind alle gleich. Doch Tiere sind uns nicht gleichgestellt, sie haben weder Würde noch Rechte. Natürlich stellt uns der Grundgedanke des Speziesismus als Menschen ins Zentrum des moralischen Universums. Wer einer anderen Spezies angehört, zählt nicht wirklich. Somit ist die Grenze unseres moralischen Interesses identisch mit der Grenze unserer Spezies. Nennen wir es anthroprozentrischen Speziesismus.

Es gibt noch eine weitere Form. Ich möchte an die Folie erinnern, die ich gleich zu Anfang gezeigt habe, die mit den Hunden. Wenn Sie das für falsch halten, aber denken, dass etwas sehr Ähnliches keineswegs falsch ist … Das sind Schweine auf dem Transport zum Schlachthof. Und wenn Sie die Vorstellung, Hunde zu essen, furchtbar finden, nie Hundefleisch essen würden, aber sehr wohl Schweinefleisch essen, sind Sie für mich Speziesist, da Sie Hunde bevorzugen, womöglich, weil Sie einen Hund haben und vielleicht die Intelligenz von Schweinen nicht zu schätzen wissen. Nicht ohne Grund wählte George Orwell in seinem Roman „Farm der Tiere“ die Schweine als Anführer der Farm. Das sind hochintelligente Tiere, und ich sehe wirklich keine triftigen Gründe, warum es akzeptabel sein sollte, Schweine zu essen, es aber bei Hunden nicht akzeptabel ist.

Welche Haltung sollten wir also Tieren gegenüber einnehmen? Ich vertrete das Prinzip, dass Interessen oder, genauer gesagt, ähnliche Interessen in gleichem Maß berücksichtigt werden sollten. Wenn also Wesen Schmerz empfinden können, dann sollten wir bedenken, wie schlimm es ist, wenn ein Wesen Schmerzen leidet, egal ob dieses Wesen ein Mensch ist oder ein nicht-menschliches Tier, das Schmerz empfinden kann. Es zählt nur, wie stark die Schmerzen sind, die das Tier empfindet. Entscheidend ist: Leiden ist gleich Leiden, Schmerz ist gleich Schmerz. Und zwar unabhängig von dem Wesen, das den Schmerz erfährt. Wir haben kein Recht, Wesen auszusondern oder zu diskriminieren, die wohl anders als wir sind, doch genau wie wir Schmerz empfinden können.

Schauen wir uns nun an, welche Bedeutung dieses Thema hat. Anfangs sagte ich, das Thema sei enorm wichtig. Und zwar deshalb, weil wir unzählige Tiere für die Lebensmittelproduktion züchten. Und weil wir – wie ich vor über 50 Jahren erfuhr und was seitdem noch schlimmer geworden ist – diese Tiere zunehmend in geschlossenen Räumen unter Bedingungen halten, die ihren Interessen und Bedürfnissen zuwiderlaufen, die kein gutes Leben zulassen, sondern ein elendes Leben bedeuten.

Fangen wir mit Hühnern an. Sie sind zahlenmäßig die größte Landtierart, zumindest für die Produktion von Lebensmitteln. Etwa 70 Milliarden werden jedes Jahr zu diesem Zweck gezüchtet. Dies ist die Standardform für die Haltung fast all dieser Tiere: Innen, wie Sie hier sehen, und extrem beengt in einem großen Stall.

Laut Professor John Webster, einem angesehenen Tierarzt und Experten für Nutztiere, ist die schwerwiegendste und systematischste Grausamkeit, die wir nicht-menschlichen Tieren antun, sie in Massen zu halten. Schlimmer ist wohl nur die Fischzucht in Aquakulturen oder Fischfarmen, da es hier um noch größere Massen geht. Etwa 120 Milliarden Fische werden jährlich für den Verzehr gezüchtet.

Das ist ein Huhn. Es gibt noch eine Erklärung für das Leiden der Hühner. Sie leben nicht nur auf engstem Raum, die Zucht beschleunigt auch ihr Wachstum, sodass sie stark zunehmen, bevor ihre unreifen Beinknochen sie in der erforderlichen aufrechten Position tragen können. Das ist laut Professor Webster extrem schmerzhaft, unser Verhalten ist grausam, weil die Tiere leiden. Er vergleicht die Situation mit einem Arthrose-Patienten, der trotz entzündeter Beingelenke den ganzen Tag stehen muss.

Auf der letzten Folie sahen Sie kein stehendes Huhn, sondern eines, das auf dem Gitter des Stallbodens liegt. Es liegt da, weil die Beine unter ihm nachgegeben haben, sodass es nicht laufen kann und somit keine Möglichkeit hat, an Futter oder Wasser zu gelangen. Dieses Huhn stirbt also langsam und elend an Hunger oder Durst in dieser gigantischen Geflügelfabrik.

Hier sehen Sie Legehennen. Sie leben in kleinen Drahtkäfigen, anders als die Masthühner. In dieser Standard-Legebatterie ist kein Platz, die Hennen können weder die Flügel ausbreiten noch herumlaufen. Zudem haben schwächere, friedlichere Vögel keine Chance, den aggressiveren auszuweichen, die nach ihnen picken. Um das zu verhindern, wird den Vögeln regelmäßig die Schnabelspitze gekappt – mit einer heißen Klinge und ohne Betäubung.

Diese Haltungsform wurde in der gesamten Europäischen Union, in Großbritannien und anderen Ländern verboten. Doch leider ist sie in den meisten US-Staaten legal und wird weiterhin praktiziert.

Sprechen wir nun über Schweine. Den Schlachttransport haben Sie gesehen. Doch die schlimmste Seite der Produktion ist die Behandlung der Mütter oder Zuchtsauen, deren einzige Aufgabe es ist, laufend Ferkel zu gebären, immer mehr Ferkel, das ganze Leben lang, bis die Anzahl der Würfe sinkt und sie geschlachtet werden.

Schweine leben normalerweise in Wäldern. Dort streifen sie umher und suchen Nahrung, unterhalten soziale Kontakte in kleinen Gruppen oder kümmern sich im Fall der Sauen um ihre neugeborenen Ferkel. Die Sauen bauen sich ein Nest aus Blättern und Zweigen, bevor sie werfen.

Natürlich ist das im Zuchtbetrieb unmöglich. Sie verbringen das ganze Leben in einer engen Box und können sich nicht umdrehen. Sie werden gefüttert. Sie können stehen oder liegen. Und wenn sie werfen, liegen sie immer noch auf Asphalt, auf engstem Raum, und werden früh von ihrem Nachwuchs getrennt, damit sie erneut trächtig werden. Dies ist nur ein weiterer Aspekt der Massentierhaltung, die, wie ich schon sagte, jährlich über 200 Milliarden Wirbeltieren unendliches Leid bringt.

Es ist wichtig zu verstehen, dass nichts von alledem der Welternährung dient. Das Gegenteil ist der Fall. Für das System müssen sehr viel Getreide und Soja angebaut werden. Um mehr solche Pflanzen anzubauen, roden wir Wälder wie das Amazonasgebiet für den Soja-Anbau. Über drei Viertel der weltweiten Sojaernte werden an Tiere verfüttert. Dabei wird der Großteil des Nährwerts dieses Sojas verschwendet. Wir könnten die Umwelt schonen, mehr Wälder erhalten, mehr Artenvielfalt und die Verschmutzung vor Ort vermeiden, die Massentierhaltung für Wasser und Luft bedeutet. Gleichzeitig könnten wir die Welt viel besser ernähren und unseren Einfluss auf den Klimawandel reduzieren.

Meine erste Bitte an Sie lautet also, die Massentierhaltung nicht zu unterstützen, kein Geld für den Kauf von Produkten aus Massentierhaltung auszugeben.

Ich höre Sie sagen: „Sollten wir nicht noch weiter gehen und überhaupt keine Tiere mehr essen?” Dieses Bild stammt von einem Biohof in der Nähe der Princeton University, wo ich unterrichte. Diese Kälber sind bei ihren Müttern. Sie führen zu diesem Zeitpunkt ein für ihre Spezies ideales Leben. Doch trotzdem werden sie schließlich von den Müttern getrennt, zum Schlachthof gebracht und getötet. Ist das akzeptabel?

Nein, so möchte ich nicht leben. Ich möchte einen sauberen Bruch mit dem Leiden und der Ausbeutung von Tieren. Und, ehrlich gesagt, scheue ich den Rechercheaufwand, um Tierprodukte aus Quellen zu finden, bei denen ich sicher sein kann, dass die Tiere gut behandelt werden, denn viele scheinbar tiergerechte Produkte sind überhaupt nicht tiergerecht.

Wenn Sie jedoch nicht auf Tierprodukte verzichten möchten, dann wäre das der richtige Weg. Und ich zähle auf verantwortungsbewusste Allesfresser im Kampf gegen die Massentierhaltung, die aus meiner Sicht als Erstes gestoppt werden sollte: das gewaltige Übel, das unnötige Übel und das umweltschädliche Übel der Massentierhaltung.

Dafür möchte ich Sie hier gewinnen. Allerdings sollten wir auch als mündige Bürger handeln und nicht nur unsere Ernährung anpassen, sondern auch die Vertreter der Politik kontaktieren, Organisationen beitreten, die sich gegen Massentierhaltung einsetzen, und die Sache so gut wie möglich unterstützen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit, ich freue mich auf Fragen und Diskussion.

Chris Anderson: Peter, vielen Dank. Sehr provokativ. Wenn ich deine schockierenden Bilder sehe, frage ich mich, ob das Problem nicht eine Form von kollektiver Leugnung ist. Wie kann es sein, dass eine gebildete Gesellschaft wie die unsere zu dieser kollektiven Leugnung fähig ist und zwar in dem beobachteten Ausmaß?

Peter Singer: Es ist eine Art Leugnung. Da hast du recht, und die Leute sagen zu mir, wenn ich die Argumente vom Beginn des Vortrags bringe: „Das ist wirklich überzeugend. Aber eigentlich möchte ich diese Bilder nicht sehen. Sie verderben mir den Appetit.“ Und sie sagen: „Die Argumente sind zwar überzeugend, doch sie ändern nichts daran, was ich heute Abend esse.” Ich glaube, das ist ein Hinweis auf den tiefen Konservativismus der Menschen bei ihren Essgewohnheiten. Sie ändern sie nur widerwillig. Essen ist Teil unserer Kultur und einiger Traditionen. Und wenn man sich selbst ändert, aber Familie und Freunde weiterhin Fleisch essen, ist man in der unangenehmen Lage, zumindest anzudeuten, dass deren Verhalten falsch ist, wenn man etwas anderes bestellt. Ich glaube, das ist vielen etwas unangenehm.

Aber ich hoffe, dass das wachsende Angebot pflanzlicher Lebensmittel diese Veränderung erleichtern könnte. Wenn die Menge kritischer Verbraucher weiter wächst, wird es den Menschen leichter fallen, die Leugnung zu beenden und sich zu verändern.

CA: Angenommen, die Leute stimmen dir zu, dass Leid, wo auch immer, schlecht ist, also überall gleich schlecht. Aber sie sind skeptisch, ob Tiere wirklich genauso leiden. Kann ein Huhn wirklich so leiden? Sie denken wohl: Das ist nur ein Vogelgehirn … Wie kann man beweisen, dass ein Huhn wirklich sehr leidet?

PS: Auf diesem Gebiet hat sich wirklich viel getan, seit ich vor 50 Jahren anfing, über Tiere nachzudenken. Und es gibt Studien, die zeigen – du erwähntest das Vogelgehirn –, dass Vogelgehirne tatsächlich hochintelligent sein können. Es gibt die berühmten Marshmallow-Experimente mit Menschenkindern. Vor ihnen liegt auf einem Teller ein Marshmallow. Man sagt ihnen, wenn sie ihn ein paar Minuten liegen lassen, bekommen sie noch einen. Tatsächlich lernen auch Hühner zu warten – einige davon auf eine Extraportion Futter, bevor sie das vor ihnen liegende Futter fressen.

CA: Das spricht für die Intelligenz von Hühnern. Aber ich meine das Maß des Leidens. Wir kennen den Schmerzprozess im menschlichen Gehirn. Gibt es denselben neuronalen Prozess bei Hühnern und ist es daher wahrscheinlich, dass sie auf ähnliche Weise leiden oder leiden können?

PS: Genau so ist es. Ihr zentrales Nervensystem, führt in ein Gehirn mit Nerven, das ähnlich wie unseres funktioniert. Offenbar ein gemeinsamer evolutionärer Ursprung aller Wirbeltiere. Ich persönlich zweifle nicht daran, dass Hühner physischen Schmerz leiden, und viele Reaktionen und Verhaltensweisen sprechen dafür.

Aufgrund deiner Frage sollte ich wohl erwähnen, dass es Diskussionen über Fische gibt, da ihr Gehirn eine etwas andere Struktur hat. Aber in den letzten Jahren wurde sehr viel über Fische geforscht. Es gibt ein Buch von Victoria Braithwaite, die Schmerz bei Fischen erforscht, und eine Arbeit von Lynne Sneddon, die, wie ich finde, sehr klar zeigt, dass Fische Schmerz empfinden. Ihr Verhalten ändert sich deutlich bei Schmerzreizen und interessant ist, dass sich bei Schmerzlinderung, wie wir sie nach Einnahme von Schmerzmitteln erleben, ähnlich wie bei uns das Verhalten normalisiert.

CA: Aber ist es nicht so, dass Fische zumindest in manchen Aquakulturen unter relativ natürlichen Bedingungen aufwachsen, also frei herumschwimmen können und nicht zum Beispiel in einem Käfig eingepfercht sind? Zählt das in gewisser Weise zur selben Art Ethik von verantwortungsbewussten Allesfressern, von denen du sprachst? Oder nicht?

PS: Ich … Ich glaube nicht, dass sich irgendeine Form von Aquakultur mit der Haltung verantwortungsbewusster Allesfresser vereinbaren lässt. Dort herrscht drängende Enge. Die Fische schwimmen im Kreis, denn ihr Instinkt lässt sie weite Strecken zurücklegen. Lachse durchqueren ganze Ozeane. Wir wissen wenig über den Stress von Fischen, aber offenbar stehen sie unter Stress. Oft werden sie wegen der Enge von Fischläusen befallen. Das ist ein Problem für Fische, die im Meer in Netzen aufwachsen, und sicher leiden sie darunter.

Natürlich gibt es kein humanes Schlachten. Zumindest Tiere in Massenhaltung werden zum Schlachten gebracht, und Schlachthöfe sind furchtbare Orte. Aber im Moment der Tötung sollten die Tiere betäubt sein. Die Betäubung kann misslingen, gerade bei Hühnern. Aber sie ist vorgesehen. Doch bei Fischen gibt es keine Vorschriften, die eine Betäubung vor der Tötung fordern. Die Schlachtung ist also sehr schmerzhaft.

CA: Wow. Gut, ich denke, viele hier werden jetzt sagen: „Ich hatte gehofft, mir diese eine Proteinquelle zu erhalten.“

PS: Es gibt genügend andere.

CA: Frank wüsste gerne: „Wenn wir Massentierhaltung boykottieren, wie sichern sich dann die Angestellten dieser Betriebe ihren Lebensunterhalt?“

PS: Die Produkte dieser Betriebe sind so billig, weil Arbeitskräfte extrem schlecht bezahlt und nur wenige Arbeitskräfte beschäftigt werden. Oft sind es Immigranten ohne Aufenthaltstitel, die man gnadenlos ausbeuten und schlecht bezahlen kann. Die Arbeit ist belastend, denn allein der Aufenthalt in den Betrieben ist extrem unangenehm. Ich habe einen Hühnermastbetrieb besucht. Man bemerkt als Erstes ein Brennen in den Augen und Schmerzen im Hals, weil die Luft durch den Kot der Vögel voller Ammoniak ist. Damit leben die Hühner ständig. Aber die Arbeiter halten sich dort so wenig wie möglich auf. Ja, ich gebe zu, diese Jobs würden verschwinden, aber … es sind ziemlich unattraktive Jobs. Die Fluktuation ist enorm. Im Grunde werden ständig neue Leute eingestellt, weil die alten gehen. Das heißt, die Arbeiter, die es normalerweise nicht lang aushalten, finden ohnehin andere Jobs. Hoffentlich bessere. Hoffentlich wächst die pflanzliche Lebensmittelindustrie, sodass dort mehr Jobs entstehen.

CA: Peter, ich möchte kurz das Thema wechseln. Du hast dich in deinem Leben als Utilitarist schon oft Kontroversen ausgesetzt, insbesondere zum Thema Behinderung und wie wir in unserer Kultur darüber denken. Wir haben ein Mitglied, Christian Bayerlein, der selbst Redner bei der letzten Konferenz war, wo er mit Muskelkraft eine Drohne durch das Publikum lenkte. Hier ist seine Frage: „Peter. Als Deutscher mit Körperbehinderung kann ich viele durch meine Arbeit als Anwalt für Behindertenrechte inspirieren. Die Gesellschaft sah in mir von Geburt an kein Potenzial. Mein Antrieb stammt aus unserem Grundgesetz: “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Ich glaube fest an universelle Güte gegenüber allen Lebewesen, einschließlich Menschen, unabhängig von ihren Fähigkeiten. Angesichts unserer Geschichte, vor allem der düsteren Zeiten der unfreiwilligen Euthanasie in Deutschland, möchte ich fragen: Wie denkst du heute über die Rechte behinderter Menschen?” Peter, erkläre bitte kurz den Hintergrund dieser Kontroverse und wie du heute über dieses Thema denkst.

PS: Ja, danke. Als Student und späterer Professor der Bioethik befürworte ich seit langem die Wahlfreiheit beim Sterben. Ich begrüße es, dass mittlerweile in vielen Ländern einschließlich einiger US-Bundesstaaten die Möglichkeit existiert, Ärzte um Sterbehilfe zu bitten, wenn Menschen, sagen wir, sterbens- oder unheilbar krank sind und nicht länger leben wollen. Ihre Lebensqualität ist auf ein Niveau gesunken, das sie inakzeptabel finden. In manchen Ländern können Ärzte tödliche Injektionen geben, in anderen Medikamente verschreiben, mit denen man das Leben beenden kann. Ich befürworte das. Auch hier wird völlig unnötiges Leid verhindert; Menschen erhalten mehr Autonomie und die Wahl, wie sie sterben möchten.

Doch es gibt auch Fälle, in denen Kinder mit schwersten Einschränkungen auf die Welt kommen. Das bedeutet, ihnen steht ein Leben voller Leiden bevor, vielleicht eines ohne erlösende Aspekte, da sie ohnehin nicht lange leben werden. Sie leben vermutlich Monate, ein Jahr oder zwei, doch wohl mit Einschränkungen, die ihnen Schmerzen und Leid bereiten oder zumindest kein angenehmes Leben erlauben.

Unter solchen Umständen fragen Ärzte häufig die Eltern, ob sie sich eine Reanmiation ihres Kindes wünschen, wenn es nicht mehr eigenständig atmen kann und zum Beispiel ein Beatmungsgerät braucht. Dann haben die Eltern die Wahl, nein zu sagen: „Wir begreifen jetzt die Zukunft unseres Kindes und halten es für besser, wenn es jetzt stirbt und das Leben nicht zu Ende führt, wann immer das sein mag.“ Das scheint allgemein akzeptiert. Es wird weltweit auf Intensivstationen für Neugeborene praktiziert. Natürlich ist es eine Entscheidung, zu sagen, es ist besser, wenn dieses Menschenwesen aufgrund seiner schweren Behinderung stirbt.

Diese Entscheidung halte ich für vertretbar. Selbst wenn das Baby keine lebenserhaltenden Maßnahmen benötigt wie zum Beispiel ein Beatmungsgerät, aber ansonsten eine ähnlich unglückliche Prognose hat, sollten Eltern diese Entscheidung treffen dürfen. Sie könnten zum Arzt sagen: „Wir finden es besser, wenn unser Kind nicht weiterlebt. Können Sie garantieren, dass es stirbt, ohne zu leiden?” Vielleicht wollen sie das Kind dabei im Arm halten. Das geschieht oft, wenn die Beatmung eingestellt wird.

Das kann doch ein gutes Ende sein. Es lässt durchaus vermuten, dass das Leben mancher behinderter Menschen so schlecht ist, dass der Tod die bessere Option scheint. Manche Leute werfen mir Behindertenfeindlichkeit vor, aber für mich ist dieser Umstand kaum zu leugnen, wenn wir einige gravierende Fälle näher betrachten.

CA: Aber ist es nicht ein Problem,

dass Außenstehende das kaum beurteilen können? Besteht hier nicht ein Risiko, dass wir von unseren Instinkten beeinflusst werden? Man schaut ein Wesen an, das anders aussieht, und man erschrickt und denkt: „Das wird furchtbar. Ich kann dieses Kind nicht großziehen.“ Doch wenn man die Uhr 20 Jahre nach vorn dreht, stellt man fest, dass das Kind ein fantastisches Leben hat. Es war interessant, bei TED mit Christian zu sprechen. Er berichtete von seiner großen Lebensfreude. Es gibt nämlich sehr viele „behinderte Menschen“, die genauso fühlen.

Es ist so ein schmaler Grat zwischen der Stichhaltigkeit deiner Meinung, die, wie ich glaube, viele anspricht, und dem Gefühl, du seist angesichts des unglaublichen Potenzials dieser Babys irgendwie herzlos.

PS: Ich bin nicht herzlos. Ich glaube, es ist herzlos, eine Entscheidung zu verweigern, wenn die Faktenlage klar ist und medizinischer Rat vorliegt. Man kann sicher noch weiter gehen und mit Eltern von Kindern mit der gleichen Erkrankung sprechen, die das eigene Kind jetzt hat. Ich befürworte das, halte es für klug, viele Meinungen und Informationen zu sammeln, auch die der Gemeinschaft behinderter Menschen. Aber nur zu sagen „Wir können das nicht entscheiden“ oder auch nur zu sagen, wie es im Grundgesetz steht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und dass die Beendigung eines Menschenlebens – das steht zwar nicht in diesem Artikel, man könnte aber darauf schließen –, dass die Beendigung eines Menschenlebens eine Verletzung der Menschenwürde ist –, das ist für mich herzlos. Es bedeutet für mich, wenn jemand, egal wie, weiterleben muss, missachtet man die große Wahrscheinlichkeit, dass dies viel mehr Leid erzeugt.

CA: Gut, wir werden es vorerst dabei belassen. Aber wenn jemand Interesse hat, gibt es einen großartigen Artikel in der “New York Times” von 2003, nämlich ein oder mehrere Gespräche zwischen Peter und einem Aktivisten für Behindertenrechte. Allein das Niveau an Nuancierung in diesen Gesprächen machen sie für mich zu einem außergewöhnlichen Beispiel dafür, wie es uns besser gelingen kann, Brücken zwischen kontroversen Ansichten zu schlagen, statt instinktiv vorschnelle Urteile zu fällen.

Peter, ich glaube, ich würde dir gern die Chance geben, das Thema hier abzuschließen. Ist das ein Kampf, den wir in den, sagen wir, nächsten 30 oder 40 Jahre gewinnen können? Glaubst du, die Menschheit ist dazu fähig?

PS: Ich glaube, das ist zu schaffen. Toll, wenn ich das noch erleben würde, was unwahrscheinlich ist – aber es geht voran. Wir schaffen das. Wir haben uns rückblickend über die Jahrhunderte moralisch entwickelt und den moralischen Kreis erweitert: vom Stamm über die Nation und die Ethnie bis hin zur gesamten Menschheit und wir beginnen inzwischen, alle fühlenden Wesen einzubeziehen. Letztlich bin ich dahingehend Optimist, dass sich die Menge kritischer Verbraucher vergrößert und dass der Konsum von Fleisch zumindest aus Massentierhaltung gesellschaftlich so inakzeptabel wird wie etwa das Rauchen in Innenräumen beim Essen im Restaurant. Es gibt so viele andere wichtige moralische Veränderungen, etwa unsere Einstellung zur Homosexualität. Wir erleben gerade eine große moralische Revolution. Ich glaube, wir können bisherige Veränderungen abschließen und in die jetzige moralische Revolution alle leidensfähigen Wesen einschließen.

CA: Genau so ist es. Es gefällt mir, dass wir uns gegenseitig zu Fortschritten anspornen. Peter Singer, danke für dein Lebenswerk. Eine außergewöhnliche Reise. Du hast wirklich auf beeindruckende Weise die Macht der Vernunft genutzt, um Ansichten zu verändern. Ich glaube, dafür wirst du in die Geschichte eingehen.

Vielen Dank an Sie alle.